Bratře Rudku, k tomu, aby mohl vzniknout tento rozhovor, bylo třeba mnoha událostí. Nejdříve ses musel narodit...

To je pravda. Narodil jsem se 11. ledna 1941 v Karviné. Snad právě proto, že jsem přišel na svět v době války, jsem byl hodně slabý a během života jsem se musel potýkat s určitými neduhy. Měl jsem dvě sestry a bratra, který zemřel jako dítě. Můj další život velmi ovlivnila smrt mé maminky, která zemřela, když mi bylo jedenáct let. Po jejím odchodu se o nás starala babička, maminčina matka, jenže už byla dost stará a rodina se třemi malými dětmi byla nad její síly. Proto se otec znovu oženil, vzal si maminčinu známou, kterou mu sama maminka doporučila.

Rudku, jak ses obrátil?

To byla trochu delší historie.

Vyrůstal jsem ve věřící rodině. Vzorem mi byli jak rodiče - otec, rodná maminka i ta nová, tak babička. Hodně se mnou mluvili o Bohu a ukazovali mi, že obrácení není nic jednoduchého.

Mé skutečné obrácení se odehrálo v Hrádku, když mi bylo 13 let. Tehdy se mezi lidmi o obrácení mluvilo takto: „Cítil jsem pytel hříchů na ramenou, který mě tlačil až pod zem, pak jsem se vzpamatoval a uviděl kříž. V pláči a volání konečně vše padlo."

Moje obrácení však vypadalo jinak: Než jsem se obrátil, nudíval jsem se při veřejných modlitbách. Ještě tak bych se modlil: ať už ten bratr skončí - když jsem slyšel, co se ten člověk modlí, co všechno Bohu vypráví. Sledoval jsem všechno možné, třeba jsem počítal, kolik kytiček je namalováno na metru čtverečním zdi modlitebny. Pak přišel den, kdy se to stalo. Ani nevím, kdo tehdy kázal a co. Pamatuji si jen, že jsem už delší dobu silně pociťoval, že můj život není v pořádku a že toužím jej změnit. Konečně kázání skončilo a povstali jsme k modlitbám. Při kázání jsem chtěl utéct a jít se modlit jinam. Hořela ve mně touha mluvit s Bohem o všem ve svém životě.

Najednou, bez velikého pokání, bez toho „pytle hříchů", o kterém jsem slýchával, jsem začal volat k Bohu a vylévat mu své srdce. Jinak nevím, co jsem dělal. Byl jsem ponořen do světla, asi jsem zvedal ruce. Pamatuji si jen tolik, že když jsem přišel k sobě, všichni už seděli. Ani jsem nezaregistroval, kdy ta modlitba skončila. Když jsme dozpívali poslední píseň, vypálil jsem jak raketa do pokojíku, který byl v budově modlitebny, a tam jsem ještě delší čas strávil na kolenou. Tak jsem prožil svoje obrácení. Takové obrácení však nebylo tehdy vůbec obvyklé. O něčem podobném jsem nemohl jen tak někomu vyprávět, nehledě na to, že jsem byl velmi uzavřený a o takových intimních věcech jsem se neodvažoval mluvit. Tato vlastnost mi také přinesla v následujících měsících nemálo problémů.

Vrátím se však ke svému obrácení. Výsledkem byla totální změna, kterou poznali všichni. Musel jsem se omluvit rodičům i všem ostatním ze svého okolí. Ukázal mi to sám Duch svatý - nikdo z lidí mi neřekl, že bych měl něco takového udělat. Změna byla v tom, že jsem byl vždy navenek hodný chlapeček, ale do mého nitra nikdo neviděl. Po obrácení jsem však už věděl, co dělám. Duch svatý mě usvědčoval z hříchu. Chybou však bylo, že jsem o svém zážitku nevydal svědectví, a proto jsem po dvou měsících začal jít dolů. To trvalo zhruba čtyři až pět let. Teprve na učilišti jsem začal chodit na mládež do Nebor a tam opět začala stoupat má touha jít za Bohem. Už ne dětsky, ale začal jsem se víc modlit, číst si Bibli a postupně ve mně rostla touha po křtu v Duchu svatém a vodou.

Zmínil ses o učilišti. Jaké máš vzdělání?

Vyučil jsem se soustružníkem a pracoval na šachtě Důl 1. Máj. Další vzdělávání, zejména to teologické, nazývám kolenologií - ostatně studovat bych stejně nemohl jít, když uvážíme, v jaké době jsme tehdy žili a jaký byl můj kádrový profil.

Jak ses tehdy dozvěděl o křtu v Duchu svatém?

Původně jsem byl členem sboru Jednoty českobratrské v Karviné. Kromě toho jsem v té době navštěvoval i letniční sbory v Neborech a Žukově. Od svého otce i od bratra Wojnara a dalších žukovských bratří jsem slýchal, že Bůh dává křest Duchem svatým, že se lidé modlí v jazycích. Taky byla běžně proroctví, ale ta měli bratr Konderla nebo sestra Gorniaková. Každé jejich proroctví se zapisovalo, takže lidé měli v Bibli běžně deset patnáct lístků s proroctvími. Jejich proroctví měla váhu. A vědělo se přesně - to jsou ti svatí, kteří se modlí v jazycích. A já jsem po tom taky toužil, ale přece jsem ještě nebyl tak moc svatý. Měl jsem plno chyb a bojů.

Pak ale na tom začal pracovat Bůh. Nejdřív přišel křest vodou, ke kterému si Bůh použil strejdu Koloczka, který spolu se svou manželkou, sestrou mé rodné maminky, se o nás hodně starali, pomáhali nám a také mne hodně ovlivnili. O křtu vodou se u nás v rodině hodně hovořilo jako o velmi důležité podmínce života dobrého křesťana. Rodiče i teta se strejdou se nechali pokřtít. Také jsem toužil po křtu, jenže pro mě byla nepřekonatelným problémem Rada sboru, u které se musel zájemce o křest přihlásit. Strejdovi jsem se však uměl otevřít. Vyklopil jsem mu všechno a on mi řekl: „Dobře. Já jako člen Rady tam mám vždy přístup, takže věc je vybavená. Já budu mluvit a ty jen odpovídat na otázky bratří. Zítra tam půjdeme." Strejda mi opravdu všechno vyjednal a já jsem mohl přistoupit ke křtu a říci svému Pánu, že chci žít jen pro něj.

Zůstal přede mnou křest Duchem. Za ten jsem ještě bojoval. Tehdy k nám na Slezsko přijel bratr Groves. Slezsko bylo tak „suché", že stačila jedna jiskra a bouchlo to. A já jsem se při tom svezl. Je pravdou, že se nadělalo i hodně chyb, ale to hlavní zůstalo.

Vždy jsem slýchal, že křest Duchem svatým může člověk dostat jen jako odměnu za opravdu svatý život, takový, jaký vedli už zmínění bratr Konderla nebo sestra Gorniaková. Kromě toho jsem měl představu, nad kterou se dnes už jen usmívám. Byl jsem přesvědčen, že až se tak stane, budou můj křest provázet velké projevy. Jenže ve chvíli skutečného křtu se moje představivost zklamala. Žádné hromy, žádné blesky, chválil jsem Pána Ježíše za všechno, co pro nás udělal, že za nás obětoval svůj život, a najednou jsem si uvědomil, že moje srdce přetéká vděčností a mysl je plná neznámých slov.

Čtenáře bude určitě zajímat něco z tvého rodinného života. Jak například došlo na svatbu?

Je mi líto dnešní mladé generace, protože si svého partnera vybírá způsobem Samsonovým: „Mně se líbí, to je ta pravá v mých očích." V šestnácti, sedmnácti letech se mi taky líbily dívky. Já jsem byl ale zakřiknutý, takže jsem se děvčat stranil. Líbila se mi, ale vždycky jsem před Bohem říkal, že chci mít ve vztahu k dívkám čistý štít. A Bůh mi pomáhal.

Když mi bylo jedenadvacet, pracoval jsem aktivně v mládeži. Jedna sestra, která tam chodila, mi dávala jasně najevo svou náklonnost. Jednou jsme šli sami dva do Těšína na nádraží a já měl dvě možnosti: Buďto jet vlakem přes Albrechtice do Suché a jít pěšky, anebo jet do Karviné a tramvají a pěšky. Ona mi při loučení málem padla kolem krku: „Jeď se mnou." A já věděl, že pokud s ní pojedu, tak už s ní pojedu celý život. Tam už jsem věděl, že jsem na pokraji sil. Bůh mi však dal tolik rozhodnosti, abych odmítl.

Cestou jsem ale Bohu řekl na rovinu: „Otče, já už to nevydržím. Mám-li dále pracovat, musím se oženit. Dej mi prosím manželku." Nejdříve mi odpověděl ještě na cestě: „Ano, souhlasím, můžeš se oženit."

Přišel jsem domů, modlil jsem se a Bůh mi řekl: „Připravil jsem pro tebe za manželku Maňku Gattnarovou. Abys měl jasno, že je ode mě, půjdeš nejdřív za rodiči, oni ti to schválí. Pak teprve půjdeš za ní, ona ti to schválí. To bude znamením, že je to ode mne."

Přišel jsem za rodiči a řekl tátovi a mámě, že mi Bůh ukázal, abych požádal Maňku, aby se stala mojí manželkou. Táta řekl: „Holka se mi líbí, souhlasím." Máma souhlasila taky. Když mi táta řekl ano, šel jsem za Maňkou a řekl jí to, ale řekl jsem jí taky, že mě čeká vězení, že jsem ve smlouvě s Bohem. Maňka mi po čtrnácti dnech dala souhlasnou odpověď.

Byla to zcela jiná situace, než jak vidíme dnes: „To je ta pravá v mých očích." Když jsem Maňku přišel představit strejdovi, přivítal ji a pak říká: „Holka, tak ty si ho chceš vzít, jo? A víš, co děláš? Varuji tě, ten kluk je ve smlouvě s Bohem. A tam to nebudeš mít lehké. Ještě si to rozmysli." Maňka si to naštěstí nerozmyslela a mohu říci, že jsem nemohl dostat lepší manželku.

Kdy se vám narodily děti?

Máme čtyři syny a dceru. Díky Bohu jsou všechny věřící a pracují v církvi. Nejstarší Pavel se narodil v roce 1964. Pracuje jako zástupce biskupa pro logistiku, je ženatý a otcem čtyř dětí. Druhý syn Petr se narodil v roce 1966, je starším sboru Havířov, kde slouží slovem. Je svobodný. Třetí Stašek se narodil v roce 1969, je seniorem Západočeské oblasti, jako pastor vede SBH Praha, je ženatý a má tři děti. Jediná dcera Halinka se narodila v roce 1971, je vdaná, má dvě děti a ve sboru Havířov pracuje s dorostem. Nejmladší je David, narodil se v roce 1977, je druhým pastorem sboru Chomutov, je ženatý a má tři děti. Jsem vděčný našemu Pánu, že se přiznal k našim modlitbám a všechny naše děti, a teď už i vnoučata, jej svými životy následují.

Rudku, mohl bys nám říci několik slov o svém prožití, jak tě Bůh volal do služby?

To jsem cestou domů zřetelně vnímal Boží hlas. Řekl mi: „Přijal jsem tvé modlitby, ve kterých slibuješ, že mi chceš sloužit celým svým životem. Rozhodl jsem se povolat tě, abys vedl můj lid v této zemi, ale pokud přijmeš, projdeš i branami vězení." Bylo toho víc, co mi řekl, ale toto je základ. Přestože jsem si byl vědom svých slabých míst, toto povolání jsem přijal a Bůh mě začal vyučovat.

Nejprve mě Bůh volal do práce s mládeží. Začínal jsem ve sboru s dětmi. Bůh mi ukázal, že začnu od toho nejmenšího. To bylo kolem roku 1963-1964. Předtím jsem už sloužil průběžně v mládeži, protože u nás nebylo vedení, ale slovem sloužili jednotliví bratři. Když jsem konkrétně dostal děti, organizoval jsem si učitele. V roce 1966 jsem dostal mládež a dorost. Slovem ve sboru jsem aktivně začal sloužit někdy kolem roku 1961. Do staršovstva jsem se dostal měsíc po svatbě, takže to bylo roku 1963.

To je raketový vzestup.

Tak to tehdy bylo.

Co bylo po mládeži, jak to šlo dál?

Mládež mi zůstala a já sloužil ve sboru. Jak už jsem se zmínil, v té době bylo ve sboru kolektivní vedení, jehož jsem byl už potom členem.

V roce 1968 jsme prožili první velikou krizi. Pronásledování má paradoxně jednu výhodu: ostnatý drát mnoha lidem vadí. I v zahraničí, i tady. Jakmile přišel Dubček a relativně větší svoboda slova a volnost, kdekdo se mezi nás rval a dlouho jsme nemuseli čekat na rozbití. Přijížděli učitelé zvučných i méně zvučných jmen ze Západu, přijel také Evald Frank a přivezl branhamismus, přijeli norští bratři, přivezli další učení, a to vše nás začalo tříštit. Proto jsem dnes tak ortodoxní, protože vím, co to přináší. V téže době začalo stěhování do Bieszczad. Bratři, kteří v té době nesli hlavní tíhu sboru, se všichni vystěhovali.

Pak přišel rok 1972, kdy nás znovu rozehnali, ale já už jsem věděl jasně, kam patřím. Hned jsme začali organizovat podzemí. Někteří spolupracovníci nás v tom však nechali samotné. Začal jsem prací s dětmi, pak mi začala pomáhat Maňka a další sestry, musel jsem znovu zformovat mládež, no a spolu s dalšími bratry sbor. A pomalinku to rostlo. I když jsem byl nejmladší, bratři mě přijímali jako sobě rovného.

Jak začala spolupráce se slovenskou AC?

Dalším velikým mezníkem bylo, když se mi za Dubčeka začaly otevírat dveře na Slovensko a našel jsem cestu ke slovenské AC. Podařilo se totiž mezi námi prolomit jednu bariéru. Uvědomme si, že jejich počátky byly ovlivněny letniční církví, která měla sídlo v americkém Oregonu, přijala učení dle Janova evangelia, že důležitou součástí Večeře Páně je umývání nohou. My zase patřili pod vliv Brzegu, jedním z jehož hlavních učení bylo, že křest Duchem je odměnou za svatý život. Tam to jelo, tady to jelo, ale přes Jablunkovský průsmyk jsme se nedomluvili. Začátek každého rozhovoru ohledně Večeře Páně byl: „Brat, a umývate si nohy?" Slezák odpověděl: „Každý večer." A Slovák vstal a odešel. Zkrátka a jednoduše, na otázce umývání nohou se každé jednání vždy a hned rozbilo. Dalším sporným bodem bylo, že my jsme se tady modlili tiše, luteránsky, zatímco oni všichni nahlas. My jsme argumentovali tím, že mluvíme přímo se svým Bohem, a oni také.

Tyto neshody mě hodně trápily, a proto jsem si jednou sedl a procházel jsem si další věci: Tady si rozumíme, tady si rozumíme, tady si rozumíme... Zbyly mi hlasité modlitby a umývání nohou, ve všem ostatním jsme se shodovali. Nakonec jsem řekl jejich vedoucím bratřím: „Bratři, ve všem si rozumíme, a co tak udělat v této věci tabu. Pro nás je svatá ta Večeře Páně, kterou jsme přijali, pro vás ta. Zkusme se přestat zesměšňovat. Zkusme v učení přestat vyučovat: „U nás to je dobré a u vás špatné". S hlasitými modlitbami my už teď problém nemáme, to půjde vzít, my se budeme modlit tiše, ale umíme i hlasitě. Ale to umývání nohou nepůjde vzít." I u nás v Třinci se umývaly nohy, v Nejdku u Břeclavi taky, protože tam byl vliv ze Slovenska.. Tak jsme si to se Slovenskem vyjasnili. Proto se v jejich literatuře píše, že sblížení se s letničními v Čechách nastalo až po příjezdu R. Bubika na Slovensko.

Když nás vyexpedovali do podzemí, už jsme měli vztahy na Slovensku. Postupně jsem jezdil k nim, oni k nám, začali jsme se sbližovat s jejich dnešním vedením.

I ty sis tehdy prožil své, že?

Ano, to byl rok 1974 a tehdy jsem zažil soud před Bohem, o kterém píši v Dějinách. Bůh mě postavil do latě a něčemu mě naučil. Víš, mnoho lidí utíká z práce proto, že má problémy. Já jsem ukončil práci s žukovskou mládeží jen proto, že se proti mně postavil jeden ambiciózní bratr, který uměl mluvit, a tak proti mně štval a štval, až jsem to vzdal.

V té době jsem udělal chyby, odešel z mládeže, ale Bůh mě neopustil, vyučoval, napomínal a dal mi příležitost chyby napravit.

Když vznikala církev, někdo přece musel stát v čele?

Tím, že jsme začínali naplno makat na povolení, došlo k tomu, že jsme museli přijmout, že budeme mít jen jednoho vedoucího. Radili nám to bratři ze Slovenska, kteří měli v této věci hodně zkušeností. My jsme se řídili zásadou kolektivního vedení, a bratři nám řekli: „Neblbněte, to vám státní orgány nikdy nepřijmou." Když jsme ten bod probírali na našem šestičlenném staršovstvu a dohodli se, že v této věci ustoupíme a určíme jednoho člověka, který bude před státem za církev zodpovědný, Janek Konderla řekl: „Nač dlouho hovořit. Jsou tu jen dva kandidáti, Rudek a Janek Kotajny. Jeden bude vedoucím, druhý bude mít na starosti administrativu. Ať se sami dohodnou." Bratr Kotajny pak řekl, že on by dal přednost té administrativní části, a tak vlastně rozhodl.

Pak v letech 1976 a 1977 nás napadal církevní tajemník, že za nimi chodíme jako generálové bez vojska. Tak jsem dal návrh na Radě, abychom shromáždili podpisy „našeho vojska". Vůbec mi nedošlo, ani jsem to tehdy nevěděl, že se právě v té době podepisuje Charta 77. Začali jsme na tom pracovat. Někteří podepsali, někteří ne, ale přesto jsme podpisů měli hodně. A nebyli to jen členové, ale dokonce i přátelé. Tak jsme se vydali za okresním církevním tajemníkem, který to s úsměvem vzal, ale jak to vytáhl, jen zařval: „To jsou podpisy? To si vypijete, kdo to zorganizoval? Na čí to byl popud?" „No na váš... Vy jste chtěl důkaz, tak jsme vám ho předložili." S hlavou v dlaních jen zašeptal: „Tak to jsem si to zavařil." Nakonec to byl průlom. V průvodním dopise byla moje adresa, a tak jsem se stal prostředníkem mezi ministerstvem a námi a podepisoval jsem veškerou korespondenci.

Měl jsi už nějaký titul?

Ne, žádný. Oni si to pak zkracovali a nazývali nás „Bubikovci".

Co se dělo potom?

Práce se rozrůstala, dokonce k nám začali jezdit katolíci, adventisté, nakonec i baptisté. Církevní tajemník nám tehdy řekl: „Povolíme vás, když se připojíte ke kterékoliv povolené církvi v ČSSR." Amen, haleluja! A za 14 dní měl na stole žádost o připojení k AC na Slovensku. Jenomže to hned změnili: „Ne v ČSSR, ale jen ČSR."

Jaké jsi zažíval pronásledování?

Než mě zatkli, dvakrát se pokoušeli mě fyzicky zlikvidovat, ale Bůh mě vytrhl z jejich rukou. Nebylo to tehdy snadné. Jen bych o tom nerad mluvil v tomto rozhovoru, tyto události jsem dost podrobně popsal ve své knize Co jsem prožil z cyklu Historie letničního hnutí. Tam zájemci mohou najít i popis dalších událostí, kterých jsme se v rozhovoru dotkli, i těch, které jsme pominuli.

Jak to vypadalo po návratu z vězení?

Po návratu z vězení začala další makačka. Další práce na šachtě, zakládání nových sborů, další ježdění, navštěvovali jsme totiž lidi, se kterými jsme se setkali na našich rodinných rekreacích, o kterých se také zmiňuji ve své knize. Hodně času nám zabralo úsilí o registraci církve. Jezdili jsme na úřady, jednali tam, podávali žádosti a vysvětlení... Když jsme to sečetli, bylo to na 180 setkání a žádostí.

Jak to bylo s povolením?

Kolem 7. prosince 1988 jsem byl zase pozván do Prahy. Při cestě od metra mi Bůh řekl: „Dneska si jdeš pro povolení." Přišel jsem k referentu sekretariátu panu doktoru Haisovi, ten mě zavedl ke svému šéfovi. Šéf mě přijal a říká: „Už jsme hodně o sobě slyšeli, že? Poprvé se vidíme, takže vás přijímám jako představitele Apoštolské církve, dneska už jím jste, prokádrovali jsme vás, přijímáme vás, vaše církev je povolena." A pokračoval: „Koncem ledna vás vláda povolí, ale do té doby musíme mít ještě jedno setkání, přivedete Radu církve," a už mi diktoval, co všechno je třeba zařídit.

To byl moment, který se těžko popisuje, když jsem mohl v Praze přijít ke Kocurovým a odtud volat bratřím, že registrace je hotova.

Vyhráno však nebylo, že?

Knihu svých vzpomínek končím telefonátem bratra Petra Wojnara: „Rudku, schválili nás, teď to bylo v televizi." To bylo 20. ledna. Ale přesně jak říkáš, vyhráno nebylo.

Narodilo se nahé dítě. Nic jsme neměli. Teď byly potřeba peníze. Nepřející lidé se postarali, že nás vyřadili z možnosti dostávat dotace od státu. Dali do nového zákona o církvích, že placeni mohou být jen ti, kteří už placeni byli. Tím jsme se tam my a ještě asi dvě nebo tři církve nedostali. To byl první boj, který jsem vedl. Nepřejícníci podváděli, podráželi nohy, kde mohli. A Bůh se vždycky staral. Já jsem byl uvolněn první, pak ještě jedna sestra jako sekretářka.

Kdy jsi tedy definitivně opustil světskou práci a začal jsi naplno pracovat v církvi?

1. března 1989. Byl jsem církví placen, ale z církevního fondu. Koupili jsme budovu v Kolíně, to bylo ještě v roce 1989, před revolucí.

Začali jsme bez peněz, ale Bůh se přiznal, nakonec jsme po dlouhých bojích dostali nějaké finance od státu. A já jsem pokračoval a bojoval za financování celé církve. Mnozí, dokonce i z církevních kruhů, se postavili proti mně, ale Bůh mi na příkladu Nehemjáše a Ezdráše potvrdil, že je to v pořádku.

Po plné registraci, od roku 1993, se církev rozrůstala a rostly problémy. Dalším zlomem byly mé návštěvy v zahraničí. Bůh začal na mně znovu intenzivně pracovat, nejdříve to byl Singapur, Soul, Pensacola, až to vyvrcholilo Argentinou. A tím, jak církev rostla, rostly i problémy. Určitým mezníkem v životě církve byla celoevropská letniční konference v roku 1997 ve Frýdku-Místku, kterou mají mnozí v dobré paměti. A pak v roce 2001 po celocírkevní konferenci v Nymburce mi Bůh ukázal mého nástupce. Šest let jsem na něm pracoval a teď na nadcházející konferenci mu budu předávat úřad biskupa.

Co myslíš, že bylo po revoluci nejhorším okamžikem pro naši církev?

Nejhorší? Nejhorší bylo to, že s uvolněním hranic se do naší země dostávaly nejrůznější náboženství a filozofie. Do té doby jsme žili v určitém závětří, najednou to sem vtrhlo a my jsme na to nebyli připraveni. A zdálo se, že nás to odrovná. To vidíš i na tom, že za rok 1991 nám přibyl jen jeden člen. To byl pro mě strašně těžký rok. Já před Bohem křičel: „Otče, jiným hoří i voda, a mně ani benzín ne."

Jak vidíš budoucnost církve?

Bůh mi před léty ukazoval: „Proste, a budete mít probuzení." Ještě ho nevidím, ale řekl mi, že ho ještě uvidím. Staneme-li se světlem a solí, tma světlo nepohltí a sůl všechno prosolí.

Za druhé, pro mě osobně mi řekl dvě věci. Jednou je, že až do smrti budu pracovat. A nedávno mi řekl: „Postupně předat, snížit tempo a pracovat." Takže mojí vizí dále je, že chci pomáhat bratřím, nakolik to půjde, všestranně, dle milosti mi dané. Kde mě bude potřeba, kam mě zavolají, tam přijedu.

Co vidím za důležité, ale zatím nevím, jak se k tomu dostat, protože už moc jezdit nedokážu, chtěl bych pracovat na mladých lidech, vkládat do nich to, co mi Bůh ukázal.

Jak to tedy bude s tebou vypadat?

Budu emeritní (bývalý) biskup, s tím, že nebudu jezdit na Rady církve, ale bratr Aleš Navrátil mi bude předávat reference. Budu mít jedno právo: pokud s určitým bodem nebudu souhlasit, budu mít možnost napsat, co mi tam nesedí a proč. A Rada církve se musí tím bodem znovu zabývat, nemusí ho však přijmout, nemám právo veta, ale mám právo upozornit, a pak už to je na nich.

Vzpomeň si na situaci, kterou považuješ za veliké vítězství?

Je třeba si uvědomit, že každé vítězství je zároveň obětí. Slova Pána Ježíše: „Dokonáno jest" znamenala vítězství, ale zazněla z kříže. Ano, mnohé věci byly nádherné, ale na druhé straně i bolestivé.

Na poslední pastorálce jsi kázal o tom, že každý máme svůj vzor. Koho máš za svůj vzor ty?

Měl jsem několik duchovních vzorů. Své rodiče, bratry Koloczka, Wojnara, dokonce i Kaletu, viděl jsem na nich křesťanství v praxi. Potom na mně pracovala literatura Kristýny Royové. Pak pro mě byl vzorem hlavně David Wilkerson. Po přečtení knihy Dýka a kříž jsem věděl, že je to člověk, kterého jsem hledal: chodící s Bohem, slyšící Boha a bojící se Boha. Jsem rád, že jsme se setkali a velmi jsme se sblížili.

Kterou pasáž ze Starého a kterou pasáž z Nového zákona máš nejraději?

Žalm 23: Hospodin je můj pastýř, nebudu mít nedostatek. Dopřává mi odpočívat na travnatých nivách, vodí mě na klidná místa u vod, naživu mě udržuje, stezkou spravedlnosti mě vede pro své jméno. I když půjdu roklí šeré smrti, nebudu se bát ničeho zlého, vždyť se mnou jsi ty. Tvoje berla a tvá hůl mě potěšují. Prostíráš mi stůl před zraky protivníků, hlavu mi olejem potíráš, kalich mi po okraj plníš. Ano, dobrota a milosrdenství provázet mě budou všemi dny mého žití. Do Hospodinova domu se budu vracet do nejdelších časů.

Ve čtvrtém verši jsou slova, že jeho hůl je mé bezpečí. A právě o tom verši jsme hodně diskutovali ve vězení, kde mě spoluvězeň buddhista přesvědčoval, jak mě může držet hůl, kyj v bezpečí... Řekl jsem mu: „Hůl není v ruce sadisty, ale otce, který mě miluje. A nad tou rukou ještě bdí oko, které mě miluje. On se mi s radostí nevozí holí po hřbetě. Ale je tu proto, aby mi ukázal: Pojď, tudy ne, tudy." To je žalm, který mě vedl celým životem.

Každý z nás, myslím, prochází duchovním vývojem, má nějaká poznání, a potom zjistí, že je vedle.

Ano, ovšem pozor! Bratr Aleš Navrátil má přísloví: „Nejmíň bolí to, když se učím na roztřískaném nose svého souseda a ne na svém vlastním." Jsem-li poučitelný, svou energii vydám k životu pro Boží lid. Jsem-li nepoučitelný, vydám množství energie vniveč. Svýma nohama šlapeš po svém díle jen proto, že jsi nepoučitelný.

Naše církev taky zažila spoustu bolestných okamžiků: dělení, Brno, pak Znojmo... Našel bys společného jmenovatele těchto událostí?

Odmítnutí autority. To je společný jmenovatel. Co z toho, že bratři tvrdili: „Mám svou autoritu, přijede bratr z USA, z Argentiny, z Austrálie", ale tady pro něj autoritou není nikdo. Ale kde jsem viděl u lidí poddané srdce, kteří i k problémům s autoritami přistupovali v pokoře, tam jsem nakonec viděl, že to Bůh řešil sám. Nebylo třeba nic přidávat. Mojí modlitbou v takových případech vždy bylo a bude: „Bože, změň jeho, nebo mě." Nikdy však nepůjdu ve vlastní síle ho sundat. Je hodně pastorů, se kterými máme rozdílný pohled na určité otázky. Ale budu vždy trvat na tom: Bůh mi ho dal do církve a já s ním musím jednat jako s Božím pomazaným.

Teď je však moderní způsob řízení - management. Když jsi vedoucí a tvůj podřízený ti nesedí, no tak je nasnadě, že se s ním rozloučím, aby dílo šlo lépe dál.

Jenže management není věcí Božího království. Ukážu ti příklad: Pán Ježíš od Otce dostal dvanáct apoštolů. Za svého nástupce povolal Petra, ale nejraději měl Jana. V rámci managementu by povolal Jana, ale v rámci Božího vidění Petra. Církev není postavena na managementu, ale na Boží moci. Církev je postavena na rození se, ne na tovární hale. Já vím, že jsem nemoderní. Někteří lidé zírají jak tele na nová vrata, když říkám: „Bůh mi dal Martina Moldana." „Ale vždyť máš syny," namítají. Mám, ale Bůh mi nedal ani jednoho ze synů za nástupce, ale dal mi Martina.

Chceš říct, že Pán Bůh nám někdy dává do blízkosti lidi, které bychom si sami nikdy nevybrali?

Ano. Bůh se nás neptá, kdo se nám zamlouvá, ale povolává si toho, pro nějž se rozhodl. Proto jsem tvrdě proti zákulisním dohodám a jednáním.

Jakou radu do života bys dal každému křesťanovi?

Starej se o to, abys slyšel Boha, viděl Boha, miloval Boha a pokorně s ním chodil. To je život! „Bůh tak miloval svět, že dal svého Syna", jenže moderní křesťané tam končí. Ale tam není tečka, tato věta má pokračování: „aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný." Já mám v nebi milujícího Otce, a toho bych chtěl lidem přiblížit..

A pro církev...

Totéž platí i pro církev. Aby to byla církev jdoucí za Bohem, církev slyšící Boha.

Zdroj: Život v Kristu č. 4/2008